A kép forrása: Huszti István / Index

Sugár Kristóf

Belső Képzés Pálinkás Józseffel

A Politológus Műhely e heti Belső Képzésén Pálinkás Józseffel, az MTA volt elnökével, egykori oktatási miniszterrel, a frissen alapult Új Világ Néppárt elnökével beszélgettünk. Az online térben megtartott eseményünket Sugár Kristóf moderálta. Ízelítő következik.

 

Elégedett a Professzor Úr a járványügyi intézkedésekkel?

Nem, nem vagyok elégedett. Nem tartom megfelelőnek a bajban levő emberek, a munkanélküliek támogatását. El kell ismerni, hogy borzasztó nehéz döntésekről beszélünk. Ha teljesen leáll a gazdaság az óriási problémákat okozhat mindannyiunknak. Ugyanakkor emberek ezreinek, tízezreinek életével sem szabad játszani. 

Nem látok a Kormány részéről pontos adatokat, pontos véleményt az intézkedésekről mondani pedig azoknak az adatoknak a fényében lehetne. A saját adataim szerint – ami a napi hírekből kinyerhető – 3-4 héttel ezelőtt kellett volna ezeket az intézkedéseket meghozni. Ezt adatokkal is alá tudom támasztani. 

Miniszterelnökként a mai napon milyen tematikájú kérdésekkel fordulna politikai tanácsadójához?

Az első kérdésem a mostani helyzet miatt egyértelműen egy olyan tudós-stáb meghallgatása lenne, amely ért a vírushoz és foglalkozik vele. A kérésem pedig az lenne, hogy álljon ki a vezetőjük és mondja el az embereknek, hogy mi a valós helyzet és mi várható. 

A második kérdést közgazdászokhoz intézném. Hol van az egyensúly? Mennyi pénzt kell arra fordítani, hogy a lehető legtöbb ember életét megmentsük, ugyanakkor biztosítsunk forrásokat az embereknek ahhoz is, hogy túléljék ezt az időszakot. Mennyi pénzt szükséges juttatni azok számára, akik elvesztették a munkájukat ahhoz, hogy túléljenek, de ne dőljön be az államháztartás, vagy csak annyi hiány keletkezzen, amennyi feltétlen szükséges, tehát hol van ez az egyensúlyi pont. 

Ezek azt gondolom, hogy olyan kérdések, amelyeket politológusoknak, közgazdászoknak kell megválaszolni. Ha a bizalmat vissza lehet állítani – sajnálom, így kell mondjam, hogy vissza lehet-e állítani, mert én most úgy érzem, nagyon nagy a bizalmatlanság a társadalomban. Ha csak az egyéni túlélési stratégiák játszanak csak és a közösség nem érzi azt, hogy mit kell tenni, – akkor nagyon nehéz döntéseket hozni. Mondok egy nagyon egyszerű példát. Ha az emberek tényleg elhiszik, hogy mindig lesz elegendő ennivaló, akkor nem kezdenek fölvásárolni. Ha ezt nem hiszik el, akkor természetesen beindulhat a pánikreakció, ami egyébként mindenképpen elkerülhető lenne. Tehát a három legfontosabb dolog, hogy mennyi pénzt kell, honnan és hová tenni.

Ami az emberek támogatását illeti, a munkanélküli segélyt emelné meg, vagy akár alapjövedelemben is gondolkodna?

Többféle javaslat van. Azt gondolom, hogy a szakértők javaslata alapján kell meghozni a döntést, de beszélhetünk nyugodtan az alapjövedelemről is. Én egy lépést hátra lépnék ettől, a pandémia idején ugyanis teljesen más a döntéshozatal, mint normál esetben. Meg kell nézni, hogy a társadalom mely csoportjainak mennyi pénzt kell juttatni a túléléshez. Ha ezeken a dolgokon túl vagyunk, akkor meg kell beszélni, hogy milyen módon történjen a munkajövedelemnek és a tőkejövedelemnek a megosztása. Ez egy általánosabb kérdés, ami itt van már a nyakunkon, főként a robotizációval és a digitalizációval. Hiszen vannak mindig szélső esetek. A fizika segít abban, hogy megnézzük egy elméletről, hogy szélsőséges körülmények között hogyan teljesít. 

Az egyik szélsőség az, amikor valaki egyfajta egalitárius politikát folytat. Ez nem szokott működni és nem láttam még, hogy a történelem során működött volna. A másik, amikor van valamilyen állami beavatkozás a piac természetes működésébe. A piac természetes működése, ahogy én látom, most abba az irányba megy, hogy egyre több terméket és szolgáltatást már robotok állítanak elő. A call-centerekben is gyakorlatilag már gépi hang válaszol a kérdésekre. 

Tehát ha teljes mértékben a befektetett tőke alapján osztjuk el a jövedelmet, akkor a tőketulajdonosnak jut minden jövedelem, aki a robotot birtokolja. Ehhez kell megtalálni az egyensúlyi árat. Én nem tudom ezt megtalálni, ehhez nagyon sok okos embernek a nyílt párbeszéde kell, ahol embereknek értelmes munkát tudunk biztosítani, értelmes jövedelemért. Ezen azt értem, hogy el kell menni bizonyos szolgáltatások irányába, mert egyre inkább azt tapasztaljuk, hogy kellenek majd olyan „személyes szolgáltatások” is, amelyeket akkor, amikor a termelést nem tudták ilyen értelemben megoldani gépek, robotok, a mesterséges intelligencia segítségével, akkor persze az embereknek egy jó része a mindennapi munkája alapján megkapta a munkajövedelmét. 

Mivel itt állunk ezelőtt a nagy robbanás előtt, valahogy újra kell gondolnunk a munkajövedelem és a tőkejövedelem eloszlásának egyensúlyát, de itt nagyon fontos társadalompolitikai kérdésnek látom, hogy hogyan találjuk meg a társadalomszervezésnek azokat az eszközeit, amelyekkel csak a szükséges mértékben beavatkozva értelmes munkát tudunk biztosítani embereknek. Ha ez abból áll, hogy a tanulói osztálylétszámot csökkenteni kell és sokkal több tanárra lesz szükség, ám legyen. 

Kell egy megoldás arra, hogy az embereknek a termelésből felszabadult idejét olyan szolgáltatásra fordítsuk, amelyre a másik embernek szüksége van. Két dologra van szükség, egyrészt, hogy legyenek meg az életfeltételek, – ez nyilván jelenti a megfelelő étkezést, a megfelelő lakást, a megfelelő ruházatot és így tovább – ezek anyagi jellegű dolgok. Emellett arra is szükség van, hogy az ember érezze, hogy rá – mint emberre – szükség van. 

Több szakember azt gondolja erről, hogy az automatizációnak és a robotizációnak olyan fejlődését láthatjuk, amelynek szükségszerű velejárója lesz, hogy még ebben az évszázadban feltétel nélküli alapjövedelmet vezessenek be. Ezt Ön is így látja?

Szkeptikus vagyok a mindenféle ellenszolgáltatás nélküli alapjövedelemmel. Azt gondolom, hogy úgy kell megszervezni a társadalmat, hogy embereknek az általuk nyújtott értelmes munkáért, termék és szolgáltatás előállításáért kapjanak megfelelő jövedelmet. Abban az irányban töprengek – és próbálok magam köré embereket gyűjteni, hogy ebben az irányban töprengjünk -, hogy hogyan lehet olyan ellenszolgáltatásokat találni, amiknek a fejében odaadjuk ezt. Ha igent-nemet kell mondani, akkor inkább kibújnék ez alól, és azt mondanám, hogy találjuk meg azt, hogy hogyan tudunk olyan értelmes munkát – szolgáltatást találni, aminek a fejében megszerezzék az élethez szükséges jövedelmet. 

A megszokottnál hamarabb kapta meg az akadémiai pálya tudományos fokozatait. Úgy fogalmazta ezt meg egy interjúban, hogy „gyors tudományos karriert” futott be. Mit gondol Professzor Úr, milyen tulajdonságoknak, milyen mentalitásnak lehet ez a „gyors tudományos karrier” a következménye?

Ez több dolognak köszönhető. Nem hiszem, hogy létezik általános recept. Egy fiatal, tudományos pályát kezdő számára fontos, hogy legyen egy stabil környezet. Nekem volt egy ilyen környezetem 1977-ben, amikor az MTA Atommagkutató Intézetbe kerültem. Stabil környezetet teremtett az igazgató, Berényi Dénes, akit aztán igazgatóként követtem 1991-től. Egy olyan környezetet teremtettek meg, ahol nem kellett tartani attól, hogy mi lesz holnap vagy holnapután.

Adtak egy olyan témát, amiből viszonylag gyorsan, rövid idő alatt jó eredményeket lehetett elérni.

Három: amikor én úgy találtam, hogy egy másik irányba akarok menni, nem támasztottak semmilyen nehézséget, sőt támogattak. Azt gondolom, hogy ez a titka annak, hogy valaki kellő inspirációt és kellő szabadságot kapjon arra, hogy a kutatásait folytathassa.

És persze nagyon fontos a tudományos pálya elején, hogy az illető minden erejével arra koncentrálhasson, hogy eredményeket érjen el. A tudományos pálya olyan hely, ahol hamar kell eredményeket felmutatni. A negyedik pedig, hogy kell az egészhez egy kis szerencse. Nekem ez a szerencsém is meg volt, ugyanis közvetlenül a doktori címem után megpályáztam egy amerikai ösztöndíjat, és el tudtam menni az Egyesült Államokba 1983-ban. Az a kombináció, hogy a kutatásomra tudtam koncentrálni és el tudtam menni egy jó tudományos műhelybe biztosan hozzájárult ahhoz, hogy valóban egy gyors tudományos karriert fussak be. Ehhez még egyszer mondom: sok munka, jó munkatársak, jó kutatócsoport kell.

Ha három könyvet kellene mondania, amelyeket politikusként fontos kiindulópontnak tart, amelyek jelentősen hatottak mai politikai gondolkodására, mik lennének ezek?

Nehezet kérdezett. Az első, az biztosan Max Weber lenne – A tudomány és politika, mint hivatás. Ez egy olyan alapmű, amelyet gondolom a többségük ismer, olvasott már. A másik, amely fontos mű volt, az Tocqueville-nek az Az amerikai demokrácia című könyve. A harmadik talán még Ferrero-nak a Hatalom című műve, és hadd mondjak még egy negyediket. Mostanában sokat publikál a Foreign Affairs-be Francis Fukuyama. Az Identity Politics című könyvét mindenkinek szívből tudom ajánlani. Az identitáspolitika részeit boncolgatja a modern társadalmakban. Nagyon érdekes az, hogy különböző identitások hogyan rakódnak össze, és hogyan áll össze az embernek az azonosságtudata, adott esetben több identitásből.